Vor ein paar Wochen habe ich in der Brigitte ein sehr kurzweiliges Gespräch gelesen. Alte weiße Männer unterhielten sich darüber, wie es ist, ein alter weißer Mann zu sein. Dabei legten sie alle Wert darauf, nicht so zu sein wie die typischen alten weißen Männer. Denn Männer, die ihr Geschlecht und die damit einhergehenden Privilegien reflektieren, kommen für diese Zuschreibung ja nur noch so halb in Frage.

In dem Gespräch, in dem es auch viel um Alltag und Kinder ging, machte der Schriftsteller Michael Kumpfmüller einen interessanten Einwurf: »Es gibt auch alte weiße Frauen.« Und ich dachte: Stimmt vermutlich. Warum spricht niemand über die? Ist es nicht ein Akt der Diskriminierung, dass diese Frauen in der Debatte überhaupt nicht vorkommen?

Nur, wer genau könnte das sein, die alte weiße Frau?

Sie müsste in etwa so alt sein wie der alte weiße Mann, also irgendwas zwischen 55 und 105, und sie ist wahrscheinlich keine Hausfrau. Ich sehe sie auch nicht als Kindergärtnerin oder Bibliothekarin. Die alte weiße Frau, die ich mir vorstelle, hat durchaus Einfluss, vielleicht sogar Macht und deshalb bestimmt auch Kritiker, die ihr vorwerfen, diese missbraucht zu haben. Eitelkeit und eine gewisse Sturheit dürften ihr nicht völlig wesensfremd sein.

Einem Kollegen fällt bei dem Stichwort Alice Schwarzer ein, die es, wie er findet, an Selbstgerechtigkeit mit dem alten weißen Mann aufnimmt. Ein anderer sagt: Monika Maron. Wenn der alte weiße Mann einer ist, der sich in die überschaubare Welt seiner Jugend zurücksehnt, dann gehört eine Schriftstellerin, die sich mit anschwellender Panik an der Migration abarbeitet, natürlich in seine Nähe.

Man kann den Begriff der alten weißen Frau natürlich als Kampfbegriff verwenden für alle älteren Frauen, die einem gerade auf die Nerven gehen. Aber das kommt mir zu einfach vor. Angela Merkel könnte eine alte weiße Frau sein, wegen ihrer Macht und der Selbstverständlichkeit, mit der sie sie verkörpert. Und mit ihr alle Frauen, die Positionen erreichen, die kulturell für sie nicht vorgesehen waren. Ich suche die alte weiße Frau also in Bereichen, die bis heute von Männern bestimmt sind: in Justiz, Medizin und Wirtschaft, versuchsweise auch im Sport.

Natürlich klingt »alte weiße Frau« nicht partout wie ein Kompliment. Der Vorwurf, nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit zu sein, schwingt da ja schon mit. Ich bin deshalb kaum erstaunt, dass der Rücklauf auf meine Anfrage spärlich ist. Viele Frauen entschuldigen sich mit Termindruck, der Shutdown, Sie wissen schon. Andere verstehen mein Bemühen, mögen diesen Titel dann aber doch nicht tragen. Man gehe als Frau, die ganz oben ist, ja schon mit anderen Voraussetzungen durchs Leben als ein Mann: immer in der Minderheit, immer kritisch beäugt, auch von den eigenen Geschlechtsgenossinnen – und jetzt sogar von der ZEIT. Eine sagt: »Ich habe einen Job, von dem 98 Prozent meiner männlichen Kollegen nur träumen. Warum sollte ich mir Gedanken über mein Frausein machen?« Zitiert werden möchte sie nicht damit. Sie weiß, wie schnell einem so ein Satz um die Ohren fliegt.

Am Ende finde ich immerhin drei Frauen, die dem Begriff der alten weißen Frau etwas abgewinnen können: die VW-Managerin Hiltrud Werner, 54, die langjährige Präsidentin der niedersächsischen Ärztekammer Martina Wenker, 62, und die inzwischen 88 Jahre alte Lore Maria Peschel-Gutzeit, ehemalige Justizsenatorin in Hamburg und Berlin. Drei Frauen mit Humor. Und ich trete ihnen wohl nicht zu nahe, wenn ich sage: Sie verrenken sich nicht, um von allen geliebt zu werden.

Die VW-Managerin Werner, seit 2017 die einzige Frau im Vorstand ihres Konzerns, zementiert ihren Ruf als harte Chefin mit Sätzen wie: »Ich werde mein Führungsverhalten nie ausschließlich an Minderleistern ausrichten.« Die Ärztekammerpräsidentin Wenker ist nicht nur eine vehemente Gegnerin der ärztlich begleiteten Sterbehilfe, sie verteidigt auch das Werbungsverbot für Abtreibungen, was viele Feministinnen auf die Palme bringt. Und Peschel-Gutzeit? Hat nach ihrem Rückzug aus der Politik eine Kanzlei für Ehe- und Familienrecht aufgemacht und findet, dass sie in einem Alter ist, in dem sie den Leuten etwas zu sagen hat und nicht die Leute ihr.

Frauen, die sich in ihrer Opferrolle einrichten, begegnet die ehemalige Mitstreiterin von Alice Schwarzer mit großer Strenge. Denn: »Karriere ist nun mal nichts, was einem als Frau einfach so passiert.« Als sie 1951 an der Hamburger Universität mit dem Jurastudium begann, seien in ihrem Semester auf drei Frauen über hundert Männer gekommen. »Mir war vom ersten Tag an klar, dass die nicht freiwillig zur Seite rücken würden, um mir Platz zu machen. Dazu mussten sie gezwungen werden.«

Ich treffe sie in ihrer Kanzlei hoch über dem Berliner Kurfürstendamm. Dort sitzen wir pandemiekonform wie ein mittelalterliches Königspaar an den gegenüberliegenden Enden eines langen Konferenztisches. Als Peschel-Gutzeit aufsteht, um sicherheitshalber auch noch das Fenster zu öffnen, fällt mein Blick auf ihren furchtbar krummen Rücken. »Ich wurde vergangenes Jahr von einem Lkw überrollt«, sagt sie und geht dann bruchlos über zu einem Thema, das natürlich im Raum steht, wenn man über die alte weiße Frau spricht: der alte weiße Mann.

»Ich kenne den gut, mit einigen Vertretern bin ich sogar befreundet.« Es stimme fast alles, was über ihn geschrieben werde: Er könne noch im hohen Alter von der Macht nicht lassen, besorge sich vor der Pensionierung irgendeinen wichtigen Posten. Von dort aus ziehe er dann weiterhin die Strippen und verhindere (meist ohne bösen Willen), dass ihm Leute folgen, die anders sind als er, also weiblich oder nicht weiß. »Dieses Verhalten sehe ich bei Frauen nicht. Die meisten räumen ihren Platz, wenn ihre Zeit vorbei ist.«

Peschel-Gutzeit macht eine Pause, und ich erwarte die übliche Rede darüber, dass es für Frauen eben mehr im Leben gebe als Ansehen und Macht. Aber sie sagt: »Das ist ein Problem. Vielen erfolgreichen Frauen ist nicht wichtig, wer ihnen nachfolgt. Die denken sich: Ich hab’s doch auch allein geschafft.« Die ganze Netzwerkerei, die damit einhergehende Geselligkeit und der unbedingte Wunsch, die Zukunft zu bestimmen – das gehe den allermeisten Frauen ab.

Letztlich sagt sie also, dass ältere Männer mit jüngeren Männern solidarischer sind als ältere Frauen mit jüngeren Frauen. Das ist schon eine bittere Pointe. Denn so gesehen wäre die alte weiße Frau die Komplizin des alten weißen Mannes. Statt anderen Frauen Mut zu machen, genießt sie ihren Exotenstatus. Lore Maria Peschel-Gutzeit nennt diesen Typus »Königinnen«. Sie nimmt sich da selbst gar nicht aus.

Ich versuche, mir meine weiteren Gesprächspartnerinnen ein bisschen Marie-Antoinette-haft vorzustellen. Was nicht ganz einfach ist. Die Ärztekammerpräsidentin Wenker erinnert in Talkshows eher an Angela Merkel: irgendein Hosenanzug, irgendwelche Haare, große Sachlichkeit. VW-Vorständin Werner sieht man auch mal mit Rock. Die Mail, in der ihr Pressesprecher den Termin fix macht, wegen Corona leider nur online, geht allerdings an einen ganzen Hofstaat, an gefühlte zwanzig Leute bei Volkswagen.

Leider funktioniert die Bildübertragung nicht. Werner sagt: »Wie schade, dass wir uns jetzt gar nicht sehen.« Eine Königin hätte wohl eher gesagt: Schade, dass Sie mich nicht sehen. Während ihr Pressesprecher danebensitzt, erzählt sie dann sehr offen über ihren Werdegang, das Leben in der DDR, die Promotion, die sie nach der Wende aus Geldmangel abbrechen musste, die erste Zeit im Westen, in der sie sich gefühlt habe wie ein Zirkustier.

Hiltrud Werner hat nach der Geburt ihres zweiten Kindes erlebt, was immer noch vielen jungen Müttern passiert: Der Mann, der sie vertreten hatte, behielt ihren Job. Sie reagierte auf diese Demütigung allerdings anders als die meisten Frauen. Statt sich zu beklagen, fragte sie sich: »Was würde ein Mann jetzt tun?« Ihre Antwort: »Er würde kündigen und sich einen besseren Job suchen.« Das tat sie dann auch. Ihr Rat an Frauen, die sich wegen ihres Geschlechts benachteiligt fühlen: »Schaut euch doch mal um, wie viele Männer ihr kennt, deren Karriereplan nicht aufgegangen ist.« Das entspanne ungemein.

Verstehe. Eine Frau, die kein Opfer sein will, darf sich nicht mit schwesterlichem Wundenlecken aufhalten. Eine Frau, die mitmachen will in der Männerwelt, muss zusehen, wie sie mit dem Patriarchat irgendwie klarkommt. If you can’t beat them, join them.

Abends am Telefon, die Pressesprecherin hat längst Feierabend, sagt auch Wenker: »Um Frauenfragen habe ich lange einen Bogen gemacht.« Die Präsidentin der Ärztekammer erklärt warum: »Ich hatte immer den Verdacht, dass Frauen, die sich nur darum kümmern, freiwillig dahin gehen, wo die Herren sie haben wollen: auf das Abstellgleis.«

Wenker ist Jahrgang 1958. Als sie 2002 erstmals ins Präsidium der niedersächsischen Ärztekammer gewählt wurde, durfte man unter Männern noch laut darüber lachen, dass Bundeskanzler Schröder seine Parteigenossin Christine Bergmann als Ministerin für »Familie und Gedöns« bezeichnet hatte. Da war es vielleicht kein schlechter Schachzug, als erste Frau in einem, wie sie sagt, doch recht selbstverliebten Männergremium zu sagen: »Ich mache Finanzen.« Wenker wurde nach nur vier Jahren im Vorstand Kammerpräsidentin und kurz danach auch Vizepräsidentin der Bundesärztekammer.

Meine Mutter, die generationell irgendwo zwischen Peschel-Gutzeit und Wenker liegt, aber garantiert keine alte weiße Frau ist, würde nun fragen: Warum war diesen Frauen das so wichtig, warum haben sie sich so ins Zeug gelegt, um etwas zu machen, das keiner von ihnen erwartet hat?

Peschel-Gutzeit, die aus einer hanseatischen Kaufmannsfamilie stammt, beantwortet diese Frage mit der ihr eigenen Entschiedenheit: Sie habe als junge Frau gesehen, wie die Generation ihrer Mutter, die nach dem Krieg nicht nur Trümmer weggeräumt, sondern auch Geschäfte geführt und Straßenbahnen gelenkt hatte, nach der Rückkehr der Männer wieder aus der Öffentlichkeit verschwand. »Das wollte ich nicht mit mir machen lassen.«

Wenker, die 26 Jahre jünger ist, erlebte die Angst, verdrängt zu werden, auf eine andere Art. Als Babyboomerin wuchs sie auf mit dem Gefühl »Wir sind zu viele«. Aus heillos überfüllten Hörsälen kam sie als Assistenzärztin in ein Krankenhaus, wo man ihr sagte: »Wenn du dir zu fein bist für 36-Stunden-Schichten, finden wir schnell Ersatz.« Ihr wurde klar: »Ich muss etwas machen, um aus der Masse herauszuragen.« Wie ungewöhnlich ihr nebenberufliches Engagement im Berufsverband war, dämmerte ihr erst, als eine verdutzte Vorstandsrunde sie mit den Worten begrüßte: »Ach, haben wir jetzt auch eine Quotenfrau?«

Was Hiltrud Werner damals antrieb, war noch existenzieller: »Als ich 1991 in den Westen ging, hatte ich daheim in Thüringen ein kleines Kind und einen arbeitslosen Mann. Ich wollte nicht, dass wir von Sozialhilfe leben müssen.« Ihr rasanter Aufstieg begann im Kundenservice eines Münchner Softwareherstellers.

Man kann wohl sagen: Alle drei Frauen fühlten sich unter Druck. Und sie beschlossen, ihm standzuhalten. Man wird keine alte weiße Frau, wenn man das Gefühl hat, die Welt stehe einem offen. Auch die sonnige Vorstellung, dass Freiheit wichtiger sein könnte als ein prestigeträchtiger Job, wäre wohl eher hinderlich gewesen. Lore Maria Peschel-Gutzeit fällt ein weiterer typisch weiblicher Karrierekiller ein: die Idee, dass Macht etwas Anrüchiges sei. Frauen, die ihr sagen, es gehe ihnen vor allem um »die Sache«, fragt sie: »Und wie wollen Sie Ihre Sache umsetzen?«

Sie erzählt, wie sie Mitte der Neunzigerjahre, mittlerweile als Berliner Justizsenatorin, darauf stieß, dass sämtliche Urteile des Reichskriegsgerichts noch in Kraft waren. Die Widerstandskämpfer des 20. Juli galten nach wie vor als rechtens verurteilte Vaterlandsverräter! Peschel-Gutzeit schrieb ans Kanzleramt: keine Antwort. Sie schrieb an den Bundespräsidenten: dito. Auch der Bundesjustizminister ignorierte ihr Ansinnen. Ohne Rückendeckung vom Bund weigerte sich die eigene Behörde, mit der Revision der Nazi-Urteile zu beginnen. Also wechselte sie die Strategie: Erst als die Sozialdemokratin ihren bayerischen CSU-Kollegen im Boot hatte, kam die Sache in Gang.

Das verstünden viele Frauen leider immer noch nicht: Macht sei nichts, was einem qua Amt zuwachse. Sie müsse täglich neu ausgehandelt werden und manifestiere sich in vielen kleinen Dingen, für die manche Frau blind sei. Ein Mann, dem nach einer Beförderung eine zweite Sekretärin zur Seite gestellt werde, genieße diesen Zuwachs an Bedeutung, eine Frau sage: »Aber ich brauche doch nur eine!« 1991, in ihren ersten Tagen als Hamburger Justizsenatorin, fragte Peschel-Gutzeit ihren Staatssekretär, ob sie nicht Büros tauschen wollten. Dessen Zimmer war zwar kleiner, aber viel heller. Fortan galt sie intern als die Senatorin mit dem kleinen Zimmer. Sie dachte nicht: Da stehe ich drüber. Sie dachte: ein peinlicher Fehler.

Im Ernst? Muss man als künftige alte weiße Frau jeden Mist nachmachen, den der alte weiße Mann vormacht? Das frage ich mich, bin aber von diesem Vortrag in Statuskunde noch Tage später so beeindruckt, dass ich die Ärztekammerpräsidentin Wenker für ihre Sekretärin halte, als sie mich einfach mal schnell zurückruft.

»Ach, wissen Sie, ich mach’s nicht gern kompliziert«, sagt sie. Aber sie sagt auch, dass sie erst mit den Jahren zu dieser Lässigkeit gefunden habe. Als junge Verbandspolitikerin habe sie den alten weißen Mann bis zur Kenntlichkeit imitiert. Sie habe peinlich darauf geachtet, genauso lange zu sprechen wie er. Sie habe auch weitergeredet, wenn längst alles gesagt war, nur um zu zeigen: »Ich bin wichtig.« Oft habe sie sich gefühlt wie beim Tennis: »Man musste den Ball möglichst lange im Spiel halten und dann, zack, zuschlagen.«

Die VW-Managerin Hiltrud Werner, die viele Jahre alleinerziehend war, hat sich in diesen quälend langen Sitzungen oft gefühlt wie im Ausland. »Wenn ich mich verständlich machen wollte, musste ich eine neue Sprache lernen.« Wie unergiebig diese Männerrunden seien, merke man erst, wenn die Frauen mal ausnahmsweise in der Mehrheit seien. »Dann kommt man nämlich schnell auf den Punkt.«

Sie habe schon Kollegen erlebt, die sich in ihren Netzwerken derart verheddert hatten, dass sie nicht mehr zum Arbeiten kamen. Einmal, da war sie bei BMW für die interne Revision zuständig, begegnete ihr ein Vorgesetzter, der beim Blick auf die vielen Standard-Meetings in seinem Terminkalender verzweifelte. Sie bot ihm an, »da mal ein bisschen aufzuräumen«. Danach gab es im Konzern ein paar Gremien weniger.

Man kann sich gut vorstellen, was ihre Kritiker meinen, wenn sie Werner »beinhart« nennen. Aber man kann ihr nicht vorwerfen, dass sie sich nicht um den weiblichen Nachwuchs kümmere. Werner baut systematisch Frauen auf, von denen sie viel hält. Innerhalb weniger Jahre hat sie den Frauenanteil in ihrer Abteilung um mehr als zehn Prozent auf 37 Prozent gesteigert. Letztlich macht sie, was Männer schon immer machen: Netzwerke stricken und dafür sorgen, dass es so weitergeht, wie es einem passt. Aber nicht so sehr aus mütterlicher Fürsorge. Werner findet, »junge Frauen haben oft mehr Power«.

Als Männer wohlgemerkt, nicht als sie. Niemand hat so viel Power wie die alte weiße Frau, von der ich mir inzwischen ziemlich sicher bin, dass es sie gibt. Was sie geschafft hat, hat sie geschafft, ohne dass ihr jemand galant den Steigbügel gehalten hätte. In der Männerwelt des Erfolgs kommt sie mir vor wie eine komplett assimilierte Migrantin: Sie verleugnet ihre Herkunft nicht, sie erzählt auch gern von früher, ist aber heilfroh, dass sie da weg ist. Man sollte sie nicht vergessen, wenn irgendwann die Nachrufe auf den alten weißen Mann geschrieben werden. Sie war der beste Kumpel, den er je hatte. Denn ihr musste er nichts mehr vormachen. Sie hatte ihn von Anfang an durchschaut.